ピーター・ゴドフリー＝スミス　来日インタビュー

3冊目“Living on Earth”について

吉川　ありがとうございます。3冊目の一般向けの著作、“Living on Earth”というタイトルだと伺っていますが、みすず書房から刊行されるということですね。とても楽しみにしています。

PGS　すばらしい、本のタイトルにも言及して下さってありがとうございます。お伝えするのを忘れていました。そう、“Living On Earth”というのが本のタイトルで、3冊目はこれまでの思考をさらに拡張しようとするものです。私の1冊目『タコの心身問題』は、生命の木の特定の部分、頭足類と私たち人間がテーマでした。2冊目はその範囲を広げてほぼすべての動物のグループを論じ、3冊目ではさらに動物の枠を超えて地球全体、生きもの全体がしていることについて書いています。

ダニエル・デネットの寛大な知性

吉川　もう少し踏み込んだ質問をしてみたいと思います。先日、著名な哲学者のダニエル・デネットさん（Daniel Dennett, 1942-2024）が亡くなりました。彼の本は日本でも進化論の哲学ではとてもよく読まれているのですが、先生は彼の仕事と（比較して）、進化観とか哲学観の違いを感じることはありますか？

PGS　ええ、デネットについてなら1時間くらい話せます。話題にして下さってとても嬉しい。彼は、私に最も影響を与えた哲学者の一人です。私と彼は同意するところが沢山あるとともに、二つほど、異なるところがあります。

デネットは「意識」や「経験」についての私たちの既存の考え方には沢山の誤りがあると考えました──日常生活の中でもある程度はそうなのですが、特に哲学の世界においては間違いだらけだ、と。私たちが理解しようとしている、意識や経験という概念そのものについての誤った信念や誤謬のことです。（ですから）デネットは他の哲学者たちがこの問題に対して示してきた考え方を、前提にしませんでした。

私はデネットよりは、この問題（意識と経験の概念）のあり方について、他の哲学者の立場にも近いスタンスをとっています。デネットはどちらかというと、この問題を解くというより解体する（dissolve）傾向にありましたが、私はそれに比べて、この問題を解体したり無化するというより、ダイレクトに問題の解決に取り組む立場です。これが一つ目の違い。

そして、二番目の違いの話ですが、まずデネットと私はどちらも、生命や、動物について理解する際に「目的」と「機能」の概念はとても重要だと考えています。

しかしデネットは、こうした（生命の目的と機能の）問題に関しては、私よりもいわば❝道具主義的❞な立場をとっています。私たちは何か生物のシステムを見るとき、そこに人間から見ても理に適う「目的」や「機能」を見る、あるいは投影するわけですが、デネットはそういう特徴をその見方のまま直接説明することを好みませんでした。私なら直接説明しようとするような場合でも。ですから、ここでもまた、私はどちらかというと直接的に問い、直接的に答えようとするのに対し、デネットは問題自体を収縮させるあるいは解体するアプローチをとっていると言えます。

吉川　大部分が同意だけれど、ごく一部について、二つほど相違点があるということですね。とても理解が進んだ気がします。ありがとうございます。

PGS　ここで少し、付け加えたい話があるのですが、私は学生の頃、若い学生だった時デネットに会いました。そのとき彼は、私に対してとても寛大だったんです。いつも興味深そうに会話を交わし、話を聞いてくれました。そしてつい先日、彼が亡くなったとき、何人もの人が同じことを話すのを聞きました。自分が学生だった頃、デネットはとても寛大に接してくれたと。すごい数の人がそう言っていたのです。彼は尋常じゃないほど寛大な知性を持っていて、彼はきっとそのアイデアだけでなく、寛大な学問的態度によって記憶される存在になると私は思います。

適応主義とドーキンスについて

吉川　私の個人的な興味もあり、おたずねしたいことがあります。先生も広い意味では適応主義（adaptationist program）プログラムを重視されていると思うのですが、リチャード・ドーキンス(Richard Dawkins, 1941-)やダニエル・デネットとは、ひょっとしたら少し異なる立場をとっているようにも見えます。このあたりについて教えていただけますか？

PGS　今言及されたドーキンスやデネットに比べると、（私は）適応主義を強くとる立場ではないですね。私に大きな知的影響を与えたもう一人の人物は、リチャード・ルウォンティン（Richard Lewontin, 1929-2021）です。ええ、遺伝学者の。彼もとても寛大な人です。思うに、ある意味で私のキャリアというのは、デネットのような人とルウォンティンのような人の両方と同時期に相互作用することから成っていたと思います。二人の進化に対するアプローチは全く違っていて、ルウォンティンはアダプテーショニズム（適応主義）についても非常に懐疑的でした。

吉川　そうすると、ドーキンスやデネットほど「適応主義推し」（pro-adaptationism）ではないので、ちょっと行き過ぎた適応主義みたいなものを、先生は「ダーウィニアン・パラノイア」とおっしゃったのでしょうか？

PGS　ダーウィニアン・パラノイア。その通りです。でもそれは特に、ドーキンスの「利己的な遺伝子」という見方を評して言ったことなのです。利己的な遺伝子の概念は、ある面では適応主義と繋がりがありますが、実のところ他の点では明確に別のコンセプトだと思います。私たちの内部にごく小さな「主体」があって、その主体の独自の目論見は、私たち人間の目論見とは必ずしも相いれない。私はこのアイデアは、ダーウィニズムに捉われすぎた物の見方を示すものだと、確かに考えています。ただ私もすごく若い時は、彼の著書『利己的な遺伝子』を読んですっかり虜になりました。すごい、ここには宇宙がある、みたいな感じで。その後、一朝一夕にではないですが、ルウォンティンや生物学者のリチャード・フランシスらの影響を受けて、ドーキンスの仕事のうち、あの特定の部分についてはきわめて批判的に見るようになりました。あの捉え方には問題があると確かに思います。

スティーブン・J・グールドをどう読むか

吉川　先生は遺伝子を進化の主体（agent）と見做すことについては批判的、ということですね。とてもよくわかりました。ありがとうございます。これも私の興味からくる質問なのですが、せっかく先生にお目にかかったので告白しますと、私の読書遍歴では、スティーブン・J・グールド（Stephen Jay Gould, 1941-2002）に心酔しつつ、同時にリチャード・ドーキンスを読んで衝撃を受け、今ではかなりドーキンス寄りという立場にあるのですけれども……先生はグールドについては、どうお考えですか？

PGS　グールドはしばしば、ルウォンティンの味方だと思われています。重要な論文を一緒に書いたりもしていますね。私はルウォンティンの考え方に敬意をもち、影響を受けていますから、ある意味でグールドと朋輩だと言えるのですが、ただグールドの特徴的な進化観、進化の歴史に急進をもたらすラディカルな偶発性（radical contingency）という考え方を、私はそれほど重要だと思ったことはありません。ルウォンティンの思索で特に強力だったのは、一つには、進化の思想がどのように（特定の偏向をもって）進展しがちなのかを批判的に捉える視点だと思います。本当にこの影響は大きかったです。

リチャード・ルウォンティンと適応主義
ルウォンティンは「適応主義（adaptationism）」に著しく依拠する進化観には批判的な論者だったが、グールドとは批判の焦点がやや異なっていた。ルウォンティンは、適応主義的アプローチでは生物をあまりにも受動的に扱うことになると考えた──環境が生物に負荷を与え、生物はそれに応じる、というふうに。彼は生物が自らの生存できる状況を能動的に構築しているという面を重視した。
（編集部注： Lewontinについての注釈を、後日ゴドフリー＝スミス先生から送っていただきました）

PGS　私からも質問させてください。あなたの場合、グールドから距離を置いた理由は何だったのでしょうか？　とても興味があります。

吉川　私自身が、radical contingency（ラディカルな偶発性）に、あまり意義を認めなくなってきたというのがあります。偶発性がないとは言わないけれども、より自然選択の力を目の当たりにしてきた、ということがあります。

PGS　(頷く)

吉川　本日はとても面白い、興味深いお話をありがとうございました。

PGS　こちらこそ。とても楽しい対談でした。ありがとうございました。

吉川　みすず書房の2冊の本を楽しまれた方も、3冊目も邦訳されるということで、ぜひお楽しみに。（了）

＊インタビュー翻訳：みすず書房編集部